Mózg, mój właściciel

9 Maj 2009 at 11:42 Dodaj komentarz

Rozmowa Macieja Czarneckiego z profesorem Włodzisławem Duchem*.
Zródło: Gazeta Wyborcza, 23.02.2009
http://wyborcza.pl/1,76842,6302216,Mozg__moj_wlasciciel.html

Maciej Czarnecki: W jednej z pańskich prac przeczytałem o ciekawym eksperymencie. Naukowcy, podglądając mózg, mogli dowiedzieć się, jaką decyzję podejmie badany, zanim jeszcze on sam sobie to uświadomił.

Prof. Włodzisław Duch: Przeprowadzono wiele tego typu doświadczeń. Np. w 2007 roku uczeni z Berlina prosili ludzi, by dodawali lub odejmowali od siebie dwie liczby. Obserwując aktywność ich mózgów, mogli przewidzieć, jakie decyzje podejmą nawet o sekundę wcześniej niż sami badani. Widzieli to coś, czego mózg nie zinterpretował jeszcze na tyle dobrze, by pojawiło się w świadomości – wstępne sygnały w obszarach przyśrodkowych i przedczołowych, które są związane z planowaniem pewnych działań. Mózgi zabierają się do takiego planowania dużo wcześniej, niż się nam wydaje. Na ogół pojawia się w nich kilka możliwych scenariuszy, które ze sobą konkurują. Któryś z nich w końcu zwycięża i pojawia się intencja działania, a więc wola.

W kwietniu ta sama grupa pokazała, że decyzja może zapaść nawet 10 sekund wcześniej, niż uświadomi to sobie, jakby to określić

…właściciel mózgu? Skrzywił się pan, kiedy to powiedziałem.

– Powiedzmy, że ten, komu wydaje się, że tak jest. Tak naprawdę to raczej my należymy do mózgów niż one do nas. Moje „ja” jest jedną z wielu rzeczy, którą kreuje mózg. Większości z nich nie jestem świadomy.

Czy na podejmowanie decyzji można wpływać w sposób mechaniczny, np. za pomocą pola elektromagnetycznego?

– W jednym z eksperymentów kazano ludziom przyciskać wedle uznania prawy lub lewy guzik. Okazało się, że w zależności od tego, jak silnie hamowało się pewne procesy w lewej lub prawej półkuli stymulacją magnetyczną, można było sprawić, by badani wybierali prawie zawsze ten sam przycisk. Mimo to biorący udział w badaniu byli przez cały czas przekonani, że podejmują niezależne decyzje.

W naszych mózgach bezustannie zachodzą różne procesy i tylko z niewielu z nich zdajemy sobie sprawę. Odczuwamy różne impulsy do działania, czasem chcemy zrobić coś głupiego, ale powstrzymuje nas przed tym np. poczucie obowiązku.

A czasem nie. Przychodzą mi na myśl bohaterowie Dostojewskiego – rozhukany Dymitr Karamazow albo zagadkowy Rogożyn, pozbawieni hamulców romantyczni szaleńcy. Dziś okazuje się, że to nie dusze się w nich miotały, tylko szwankowały neurony. Neuronauka zabija sztukę?

– Myślę, że nieco ją urealnia. Literatura powiedziała nam dużo o możliwych formach przeżywania świata, stanach umysłu, świadomości. Wydaje mi się jednak, że lepsze zrozumienie natury ludzkiej prowadzi do tego, że patrzymy na pewne problemy bardziej realnie – weźmy np. miłość matczyną. Do jej powstania konieczne jest wydzielanie oksytocyny w czasie porodu. Jeśli matka jej nie wydziela, nie czuje się związana z dzieckiem. Inny przykład – czytałem, że w Polsce tylko 20 proc. osób uważa bezpłodne kobiety za pełnowartościowe. Mamy tendencję do obciążania takich kobiet winą, jakby popełniły grzech i zostały ukarane przez okrutne bóstwo, stały się w jakiś sposób trędowate. Tymczasem brak wydzielania oksytocyny i bezpłodność to problemy związane z naszą naturą biologiczną.

Neurony, płaty mózgu, pola magnetyczne Czuję się przygnębiony. I chcę się sprzeciwić – co z naszymi ideami, kulturą? Mówił pan, że miłość matczyną warunkuje wydzielanie oksytocyny. Ale kategoria dzieciństwa zaczęła pojawiać się w Europie dopiero w XVI wieku. Wcześniej patrzono na dzieci jak na małych dorosłych, ubierano je w takie same ubrania, tylko w mniejszym rozmiarze. Samą miłość również postrzegano w historii różnie, zależnie od tego, czy pisał o niej Villon czy Houellebecq.

– Nie należy sądzić, że istnieje pełen determinizm genetyczny czy neuronalny. Struktura mózgu determinuje pewne możliwości. Podobnie jest ze strukturą ciała – nie możemy skakać 10 m nad ziemię. Mózg jest tylko substratem, w którym kultura, wychowanie, cała nasza przeszłość niejako rzeźbi. W tym samym kamieniu można wyryć różne rzeczy, ale materia determinuje, co się z nią da zrobić.

Jeśli umysł jest nieodłącznie związany z mózgiem, to dusza nie istnieje?

– W XIX wieku próbowano udowodnić, że jest inaczej. Ktoś ważył osoby, które umierały na gruźlicę. Okazało się, że w czasie procesu umierania tracą na wadze. To miała być dusza. Dr Duncan MacDougall napisał na ten temat obszerną pracę. Ustalono w niej, że pies nie ma duszy, bo w chwili śmierci nie robił się lżejszy.

Wkrótce wyjaśniono tę zagadkę. Otóż człowiek, gdy umiera, traci dużo wody, bo po ustaniu oddychania niechłodzona krew chwilowo podwyższa temperaturę. Psy mają natomiast inny mechanizm chłodzenia – głównie dyszą.

Co z opowieściami tych, którzy opuszczali własne ciało i widzieli je z góry np. nad stołem operacyjnym?

– Mózg musi w skrajnych warunkach jakoś sobie radzić. Zauważmy, że te przeżycia mogą być związane z kulturą danego regionu. Hindusi widzieli np. w wizjach bliskich śmierci Ganeszę, boga z głową słonia. Pięć lat temu znaleziono metodę badania tego typu wrażeń. Można je wywołać, sztucznie drażniąc pewne obszary mózgu polem magnetycznym. Wcześniej udało się osiągnąć podobne efekty przy użyciu substancji takich jak ketamina.

Mówiąc krótko – wyjście poza własne ciało to złudzenie?

– Poczucie, że jesteśmy w ciele, zależy od wielu rzeczy. Np. od tego, jak działa nasz układ równowagi i jakie impulsy otrzymuje od niego mózg. Od informacji o stanie napięcia i nacisku, jakie otrzymujemy od mięśni, od tego, jak nasz układ wzrokowy określa odległość od otaczających nas przedmiotów. Ten cały system, który pozwala umiejscowić nasze „ja” w ciele, potrafi się załamać – np. podczas operacji serca, gdy nasz mózg może być niedotleniony. Henrik Ehrsson z University College London pokazał w 2007 r., jak w prosty sposób wywołać taką iluzję: wystarczy oglądać swoje plecy z odległości kilku metrów przez kamerę i okulary. Głaskanie pleców i jednoczesne oglądanie ich kilka metrów przed sobą w ciągu minuty lub dwóch stwarza wrażenie, że jesteśmy tam, gdzie widziane plecy.

Większość opowieści o wyjściu poza własne ciało mówi o doświadczeniach sprzed lat, a ludzka pamięć jest niezwykle zawodna. Spytajmy sędziów, ile pomyłek robią świadkowie.

Wystarczy obejrzeć „12 gniewnych ludzi” Sidneya Lumeta.

– Znajomy profesor opowiadał mi niedawno, że jego syn był świadkiem wypadku. Samochód osobowy zderzył się z ciężarówką. Winna była bezsprzecznie kobieta, która prowadziła osobówkę. Młody mężczyzna, który widział wszystko z bliska, czuł dla niej taką sympatię, że już następnego dnia wydawało mu się, że było odwrotnie. Gdy zobaczył film z kamery przy drodze, nie mógł uwierzyć własnym oczom.

Syndrom fałszywych wspomnień doprowadził w latach 70. i 80. do ogromnych nieszczęść. W USA psychoterapeuci wmawiali pacjentom, że byli seksualnie wykorzystywani przez sekty satanistów. Pewnego szeryfa posadzono w 1988 r. za kratki na 20 lat, bo jego dwie córki oskarżyły go o diabelskie obrzędy. Później okazało się, że ów biedny człowiek był tak podatny na sugestię, że wszystko, co usłyszał, uznawał za swoje wspomnienia. To kolejny przykład na to, że nieznajomość naszej biologicznej natury prowadzi do wiary w przesądy.

Religia to też przesąd?

– To zależy, czym jest wiara w Boga. Jeśli, tak jak Einstein, mamy na myśli przekonanie o pewnej tajemnicy świata, to nie ma problemu. Sprawa komplikuje się, gdy mówimy o wierze w bogów, jakich wymyśliła ludzkość.

Zwykle mamy pewien obraz świata, poza który bardzo trudno wykroczyć, bo wymagałoby to zmiany ścieżek „wydeptanych” w mózgach. Trudno się z tego wyłamać. Na tym polega tragedia młodych ludzi kształconych w radykalnych medresach, którzy stają się terrorystami.

Z drugiej strony, w zachodnich Chinach, gdzie obecny jest islam, do 18. roku życia zabrania się uczęszczania do meczetów. Mieszkańcom tych regionów bardzo trudno przychodzi potem przyjęcie wiary, bo nie chowają się w jej tradycji.

Jeśli nasza umysłowość zależy jedynie od fizycznego substratu, to być może naukowcom uda się w końcu wcielić w życie wizje reżyserów filmów SF i stworzyć sztuczną inteligencję, robota obdarzonego świadomością?

– Wydaje się to nieuniknione. W ostatniej dekadzie zanotowaliśmy niesamowity postęp. W najbliższych 10 latach pojawi się sporo systemów, którym będzie można przypisać świadome doznania. To ryzykowne stwierdzenie, ale jeżdżę na konferencje naukowe z tym związane i widzę, że coraz lepiej rozumiemy, jakie procesy muszą zachodzić w mózgu, by był on w stanie zinterpretować to, co się w nim dzieje, jako świadome wrażenie, a następnie na tej podstawie działać.

Co będzie, jeśli stworzymy niedługo zupełnie nową rasę, o wiele potężniejszą od naszej? Czy scenariusze filmów, w których obdarzone świadomością mechaniczne istoty buntują się przeciw swym twórcom, mogą się ziścić?

– Jedyne realne niebezpieczeństwo wiąże się z tym, że roboty mogą być nadużywane przez ludzi, np. do prowadzenia wojen bez strat własnych. Pewne zagrożenie wiąże się również z tym, że w systemie dostatecznie skomplikowanym nie wszystko da się przewidzieć. Popatrzmy choćby na Windows – ile razy zachowuje się nie tak, jak powinien? Stoją za nim miliony linii kodu, więc nikt nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego.

Bunt robotów raczej mnie nie martwi. Ludzie walczyli ze sobą, bo potrzebowali przestrzeni fizycznej, niszy ekologicznej, zasobów. Tu nie ma takiej potrzeby.

Być może nowe istoty biłyby się o własną niezależność, wyzwolenie spod ludzkiego panowania?

– Wątpię. Ludzie posługują się głównie wzrokiem, zależą od struktury swych mózgów, orientują się w przestrzeni trójwymiarowej. Nie ma powodu, by ograniczały się do niej sztuczne umysły. Można sobie wyobrazić, że zaczynają one tworzyć sobie pewne obiekty, tak jak w tej chwili my tworzymy wirtualne światy w rodzaju Second Life. Te obiekty byłyby dla nas zupełnie niezrozumiałe, bo np. cztero- czy pięciowymiarowe.

Naszpikowane podzespołami maszyny będą więc chodzić ze sobą do kina i wcinać pizzę w wirtualnych galeriach?

– (śmiech) Biorąc pod uwagę możliwości takich superinteligencji, nasza kultura wyda im się po prostu nudna. Świat jest dla nas ciekawy, bo jest światem ludzi. Mamy taką a nie inną strukturę mózgu i to decyduje o naszych emocjach. Superinteligencja może dostarczyć nam informacji na różne tematy, poudowadniać mnóstwo ciekawych twierdzeń, ale nie będzie do naszego świata przystawać. Trudno powiedzieć, w jakim kierunku będą dążyć świadome roboty i jakie wyznaczą sobie cele.

*Prof. Włodzisław Duch – szef Katedry Informatyki Stosowanej UMK, wieloletni visiting professor na Uniwersytecie Technologicznym Nanyang w Singapurze, w Instytucie Maksa Plancka w Monachium oraz na uczelniach we Francji, w Japonii, Kanadzie, Szwecji i USA. Autor ponad 400 publikacji naukowych, specjalista z zakresu badań nad inteligencją obliczeniową (m.in. sztuczną inteligencją), kognitywistyką, sieciami neuronowymi i fizyką komputerową. Prezydent European Neural Network Society, współzałożyciel Polskiego Towarzystwa Kognitywistycznego, Polskiego Towarzystwa Sieci Neuronowych, członek kilkunastu innych towarzystw naukowych i redakcji pism specjalistycznych.

 

Zobacz także:

Wolna wola jest iluzją?

Nasz mózg – najpotężniejszy komputer świata

Gdzie są granice możliwości naszego mózgu? – odc. 1

Mózg na zakręcie

Korzystanie z wyszukiwarek zmienia nasze mózgi

Czy wiesz, że nasz mózg generuje fale odzwierciedlające nasz stan?

Reklamy

Entry filed under: neuronauka, odkrycia naukowe, wirtualny swiat. Tags: , , , , .

Jak być szczęśliwym – odc. 5 Mistrz interpretacji

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


Archiwum

Tańcząc z Życiem - blog Ryszarda Skarbka w katalogu Gwiazdor
Katalog stron na MCportal.pl
Rozwój Osobisty

Blog Stats

  • 685,430 hits

%d blogerów lubi to: